“Es gibt keine männliche Erbschuld, aber eine aktuelle Verantwortung”

Markus Theunert war der erste staatliche Männerbeauftragte im deutschsprachigen Raum. Im Gespräch erklärt er, wie ein Paradigmenwechsel in der Geschlechterpolitik gelingt. Ein Interview, geführt von Nils Pickert.

Aus dem 2. Teil der was wäre wenn-Reihe:

Was wäre, wenn Feminismus nicht mehr nötig wäre?

Die Ausgangsfrage für dieses Interview lautet “Was wäre, wenn Feminismus nicht mehr nötig wäre”. Um sich dieser Frage zu nähern würde ich zunächst gerne von dir wissen, was Feminismus für dich bedeutet?

Gute Frage. Maenner.ch, der Verband für den ich tätig bin, versteht sich als Dach über profeministische und emanzipatorische Kräfte und Bewegungen. Es gibt zwar Unterschiede zwischen einer profeministischen und einer emanzipatorischen Männerarbeit, aber beide teilen die gleichen Prämissen. Das kleine Einmaleins des Feminismus so wie ich es verstehe. Das, was allen Feminismen gemein ist: Man wird nicht als Mann geboren, man wird dazu gemacht. Gender ist immer verbunden mit Macht und Herrschaft. Geschlechtsneutrales Handeln gibt es nicht. Das reicht in der Praxis als Minimaldefinition. Für uns ist wichtig, dass wir Männern eine Brücke in eine geschlechtergerechte Gesellschaft bauen können, ohne dass sie sich selbst als feministisch bezeichnen müssen. Das Handeln ist für uns entscheidend, nicht das Label.

Bezeichnest du dich selbst als Feminist oder ist das nur ein Label, das von außen an dich herangetragen wird?

Mir ist das gar nicht so wichtig. Wenn man davon ausgeht, dass mit Feminismus eine bestimmte Erfahrung verknüpft ist, zum Beispiel als Frau weniger gehört und gesehen zu werden, dann ist es eh unmöglich als Mann Feminist zu sein. Dann bleibt nur die profeministische Rolle. Aber insofern Feminismus bestimmte Dinge einfordert, weil Geschlecht mit Macht verbunden und sozial konstruiert ist, bin ich wohl Feminist. Mir ist der Prozess wichtiger, die Bereitschaft, mich als Mann in Frage zu stellen. Die Verunsicherung darüber zulassen, nicht zu wissen, ob ich das, was ich noch als genuin männlich erlebe, nicht doch loslassen sollte.

Inwieweit ist Feminismus heute nötig?

Sehr. Für mich hat sich die Antwort auf diese Frage in den letzten 5 Jahren verändert. Nicht inhaltlich. Aber ich merke, dass ich ein mittlerweile ein Bedürfnis habe, völlig klar zu sein was die Bündnisfrage angeht. Progressive Männer sind Bündnispartner für die feministische Bewegung, ohne Wenn und Aber. Das hätte ich vor 5 Jahren so noch nicht formuliert. Für mich hat das schon so etwas von Zusammenrücken angesichts eines erstarkenden „äußeren Feindes“ Feminismus ist für mich als Strategie unverzichtbar. Eigenständige männerpolitische Beiträge als Taktik ebenso. Gerade im zweiten Punkt würden mir natürlich nicht alle Feministinnen zustimmen.

Gibt es eine Art Feminismus, die du ablehnst?

Ich habe mich am staatlichen Gleichstellungsfeminismus ziemlich abgearbeitet und meine Erfahrungen damit als Männerbeauftragter von Zürich in meinem Buch Co-Feminismus dargelegt. Ich halte den Gleichstellungsfeminismus staatlicher Prägung für ein grundsätzlich gefährliches Unterfangen, weil er nicht Emanzipation fördert sondern Imitation. Also die Angleichung von Frauen an männliche Erwerbsbiografien und Lebensentwürfe. Mit dem Effekt, dass am Ende die bestausgebildetsten Frauen den bestausgebildetsten Männern gleichgestellt sind, aber das mit sozialer Gerechtigkeit und Chancengleichheit nichts zu tun hat.

Also eine Art Feminismus, der sich nicht um Hausfrauen kümmert und nicht im Blick hat, dass Care-Tätigkeiten grundsätzlich aufgewertet werden müssen?

Und noch mehr. Mein Hauptvorwurf ist der, dass die Quantifizierung von Gerechtigkeit nicht hilfreich ist, weil Gerechtigkeit mehr ist als die gleiche Verteilung von Macht und Geld. Dieser Quantifizierungsansatz von Gleichstellungsfeminismus ist intersektional relativ blind. Beispielweise sagt man da, wir wollen 50 Prozent Frauen im Topmanagement. Gute Idee, das finde ich auch. Nur ist damit gar nichts erreicht, wenn du jene Frauen ins Topmanagement beförderst, die bereit sind, die Spielregeln zu akzeptieren und den Eintrittspreis. Nämlich sich wie ein Mann zu verhalten. Das Patriarchat gibt es also, aber es hat sich transformiert. Es ist nicht mehr die Herrschaft der Männer sondern des männlichen Prinzips, Selbst- und Fremdausbeutung zur Normalität zu erklären. Selbst- und Fremdausbeutung dabei immer zusammengedacht. Diese Männer, die sich ausbeuterisch verhalten, tun das auch sich selbst gegenüber. Momentan haben wir die Situation, dass immer mehr Frauen das Prinzip der Fremd- und Selbstausbeutung übernehmen. Klar, es macht ja auch Spaß, sich mit Rücksichtslosigkeit diese Konsumräume zu eröffnen. Ich würde auf individueller Ebene auch nicht sagen „Du, junge Frau, darfst dich nicht so verhalten wie diese Männer da“. Aber auf einer kollektiven Ebene maße ich mir an, nicht bei der Rolle des profeministischen Ally stehenzubleiben, sondern zu sagen „Wir haben als Männer intimes Knowhow wie Patriarchat funktioniert und wir wollen die Fallen, die wir da sehen, auch zur Sprache bringen“. Manchmal kommt es mir vor, als beziehe staatlicher Gleichstellungsfeminismus eine Art Schweigegeld. Die nach wie vor männlich geprägte Politik leistet sich dieses Feigenblatt und gibt ein bisschen Geld für einen unmöglichen Auftrag: Erreicht Gleichstellung ohne am System etwas zu ändern. Mit Gerechtigkeit hat das nicht viel zu tun. Da kann ich auch die Männerrechtler ein bisschen verstehen: Die Quote für Müllmänner hat bislang noch niemand gefordert…

Wo wir gerade bei Männerrechtlern sind: Welche Gründe identifizierst du dafür, feministische und emanzipatorische Bemühungen abzulehnen?

Bedrohung! Da ist ganz viel Angst, weil Männlichkeit so fragil ist. Selbst ein Werbespot von Gillette, der ja eigentlich recht harmlos ist, wirkt auf diese Männlichkeit bedrohlich. Wenn du deine Identität darauf aufbaust, dass Mannsein natur- oder gottgegeben ist, dann ist das natürlich eine extreme Bedrohung, wenn dir jemand darin widerspricht. Hinter die Erkenntnis „Aha, ich werde zum Mann gemacht oder mache mich selbst zum Mann“ kann Mann nicht mehr zurücktreten. Diese Form von geschlechterpolitischer Naivität wollen viele einfach nicht aufgeben. Da kommen dann die üblichen Abwehrstrategien wie „Es geht doch nicht um Männer sondern um Menschen“ und „Mann muss doch Männer mal Männer sein lassen“, weil diese Männer keine anderen Perspektiven sehen. Dafür habe ich wiederum Verständnis, weil es zumindest keine einfachen Perspektiven gibt. Was ist denn das Angebot? Außer dass du dich schmerzhaft daran abarbeitest, wie unter diesen patriarchalen Rahmenbedingungen Mannsein erfreulich gestaltest? Schwierig. Es ist eben auch eine sehr ressourcenintensive, privilegierte Situation, die Mann dazu befähigt, jenseits traditioneller Pfade ein gelingendes, moderneres Mannsein zu entwickeln. Und dann gibt es Widerstand. Aber es gibt auch viele, die Geschlechtergerechtigkeit befürworten. Die Situation ist ergebnisoffen. Die „angry white man“ pauschal abzuwerten als Reaktionäre: Das ist jedenfalls nicht hilfreich. Ihre Verlustangst ist real und gehört ernst genommen.

Stellst du dich hinter die Forderung, dass feministische und emanzipatorische Bemühungen mehr Anstrengungen unternehmen müssen, um Männer abzuholen?

Grundsätzlich schon. Man muss einfach zuerst prüfen, ob diese Forderung nicht bloss geschickt verpackter Widerstand ist, um die ganze Sache aussitzen zu können. Dann geht es darum zu fragen: Wie können wir Männer zu eigenmotivierten Akteuren in diesen Fragen machen? Wie können wir ihre Sehnsucht nach gerechten Geschlechterverhältnissen wecken? Dafür braucht es eine Haltung, die an Männer glaubt, Vertrauen hat. Das geht über die Ally-Rolle hinaus. Dafür braucht es progressive Männerarbeit und –politik.

Wiederum: Man muss Männer und ihren Widerstand auch ernst nehmen. Denn effektiv wird Geschlechtergerechtigkeit viel zu sehr auf Frauenförderung verengt – gerade auch von den (männlichen) politischen Auftraggebern. Man bleibt in dieser Ebene von Erwerbsarbeit, Macht und Geld hängen und blendet die ganze Ebene von unbezahlter Arbeit, Arbeitsaufteilung und Definitionsmacht im häuslichen, emotionalen, sozialen und auch sexuellen Bereich aus – zumindest von staatlicher Seite. Da haben die Männer allen Grund, misstrauisch zu sein. Ihre Anliegen gelten als nicht förderungswürdig. Deshalb braucht es auch eine gewisse Anwaltschaftlichkeit. Männer müssen Vertrauen gewinnen, dass sie nicht nur Instrumente sind für eine Veränderung, die irgendwem sonst dient, sondern dass die Veränderung für sie einen Wert an sich hat. Das heißt, dass sie eben nicht eine Art Erbschuld abtragen müssen, sondern ihre heutige Verantwortung übernehmen.

Wenn wir Feminismus durchgespielt hätten, wenn er nicht mehr notwendig wäre: Wie sähe die Gesellschaft dann aus?

Ich habe da eine Utopie und eine Dystopie. Wenn ich mir vorstelle, dass in den gegebenen Machtverhältnisse und der Spielregeln einfach nur mehr Frauen in Machtposition kommen, bleibt weiterhin das bestehen, was ich Narzissokratie nenne. Wenn wir am System der Selbst- und Fremdausbeutung nichts ändern und diese negative Selektion ausbauen, durch die vor allem narzisstische Persönlichkeiten in Machtpositionen überleben, dann hätten wir am Ende einfach eine Koalition von narzisstischen Männern und Frauen, die unsere Geschicke bestimmen. Das finde ich eine hochgradig beängstigende Vorstellung. Die Utopie wäre, wenn es gelingen würde, das patriarchale Prinzip in ein nachhaltiges Prinzip zu transformieren. Also ein Paradigmenwechsel auf verschiedenen Ebenen, bei dem alle progressiven Kräfte eingebunden sind. Das würde gerne erleben. Auf Männer bezogen hieße das, sich vom Leistungsdiktat zu befreien, nicht immer Leistung performen zu müssen. Die Utopie wäre die Abkehr von dieser einseitigen Leistungsorientierung. Leistung gäbe es natürlich immer noch, aber der tolle Mann wäre dann genauso wie die tolle Frau nicht mehr ein/e Superperformer/in, sondern die, die Leistung mit Nachhaltigkeit und Care-Tätigkeit verbinden.

Abschließend eine persönliche Frage: Wie viel arbeitest du mit Frauen und wie viel mit Männern? Ich spreche oft vor und mit Frauen, die mehrheitlich nicken und mir darin zustimmen, dass es für Männer an der Zeit ist, sich von alten Rollenbildern zu emanzipieren. Ich erreiche aber nur selten die Männer, die sich zurücklehnen und sagen „Nee, nicht mit mir!“. Wie sind da deine Erfahrungen?

Durchwachsen. Bei mir ist das zwar in etwa ausgeglichen, aber auch bei den Männern kommen natürlich eher die progressiven zu uns. Also die mit der Bereitschaft, sich zu verunsichern und Geschlecht zu gestalten. Die anderen erreicht man schwer. Wenn ich wüsste wie das geht, würde ich es dir verraten, aber dafür habe ich leider kein Erfolgsrezept. Sicher ist nur: Appellieren allein reicht nicht.

Interview

Markus Theunert ist Generalsekretär von männer.ch, dem Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen. Zuvor hatte er die Männerzeitung gegründet, war Mitinitiator des Schweizer Vätertags und von 2007 bis 2012 Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen.

Nils Pickert schreibt als Journalist vor allem über Kinder, Erziehungsfragen und Gleichberechtigung. Für die feministische NGO Pinkstinks, die sich gegen Sexismus engagiert, arbeitet er als Chefredakteur und konzipiert darüber hinaus Kampagnen und Bildungsmaterialien. [Bild: Benne Ochs]

Was wäre, wenn…

… Feminismus nicht mehr nötig wäre?

Im 2. Teil unserer was wäre wenn-Reihe sprechen wir über Feminismus. was wäre wenn ist das Online-Magazin der Initiative Offene Gesellschaft für konkrete Utopien. Unser Ziel ist es, Alternativen für die Gesellschaft sichtbar zu machen und potenzielle Lösungen ins Zentrum zu rücken.